Estrategia Internacional N° 10
Noviembre/Diciembre  - 1998

Entrevista exclusiva a Ken Loach

“Uno tiene que hacer lo que le parece, y si uno tiene una idea debería luchar por ella” 

Estrategia Internacional tiene la gran satisfacción de presentar un reportaje exclusivo al director de cine británico Ken Loach, realizado recientemente por nuestra corresponsal en Londres, Alejandra Ríos.
El realizador de Riff Raff, Tierra y Libertad, y Lady Bird, entre otras, refleja en esta entrevista sus posturas frente al arte, el llamado “nuevo cine británico”, el sistema capitalista, el nuevo gobierno laborista, y la relación que tuvo con las corrientes que se reclaman del trotskismo en su país.

KL: Es una pregunta difícil de contestar. Supongo que Jim Allen, que es el guionista, y yo ya teníamos desde hace un tiempo la idea de hacer la película porque el tema de la Guerra Civil Española, como ustedes saben, es un tema muy importante para la gente de izquierda y en algún sentido es uno de los hechos más críticos del siglo ya que se trata de la primera guerra contra el fascismo y fue una valiosa muestra de esfuerzo internacional brindado por la gente trabajadora, la posibilidad de una revolución en España estaba muy viva. Por eso es muy importante contar dicha historia, porque estamos hablando de un momento de la historia en el que se revelaban las posiciones políticas de todo el mundo. Las potencias occidentales estaban muy contentas de ver ganar al fascismo debido a los intereses que tenían en España, es por eso que toda la retórica antifascista que estas potencias manifestaron durante la Segunda Guerra Mundial es en realidad algo muy vacío porque le dieron apoyo tácito a Franco. Y uno puede ver que hubo un claro movimiento revolucionario en ese momento, un movimiento que luchaba por la expropiación de la tierra y de las fábricas. Estaba claro que la clase obrera tenía una posición revolucionaria. También estaba clara cuál era la posición de la iglesia, que apoyó incondicionalmente a los propietarios, a la burguesía. También la posición del Partido Comunista Soviético fue muy clara al respecto ya que estaba buscando hacer un trato con los países occidentales y no iba a arriesgar tal proyecto apoyando una revolución obrera. Entonces, por unos pocos meses todo era muy evidente, no había ningún lugar donde esconderse, era como un rayo de luz que iluminaba los partidos políticos y las potencias desnudando sus verdaderas posiciones. Nosotros sólo queríamos encontrar la forma de poder contar esa historia, a través de la gente, de personas reales.

KL: La verdad es que he sido muy afortunado ya que antes de realizar Tierra y Libertad había hecho tres películas con un presupuesto bastante bajo, las que han tenido buena acogida en Europa. Por tal motivo en Europa mostraron interés por la idea de hacer una co-producción. Bueno, eso es lo que sucedió. Hemos recibido fondos provenientes de España y de Alemania y algún dinero en concepto de ventas por adelantado en Francia y así pudimos montarla como una coproducción. Como se puede ver no tuvimos dificultad en este terreno.

KL: En el trabajo de investigación, obviamente usamos los principales libros que hay sobre el tema. Jim Allen, que escribió el guión, investigó muchísimo, incluso más que yo. El libro de Orwell (George) es un libro muy importante (N del R: Homenaje a Cataluña) pero no fue la principal fuente de investigación. Hay un libro muy bueno titulado Barcelona Roja: Dietario de la revolución (julio1936 - enero 1939) que lo usamos para el trabajo de recolección de datos. También usamos el libro “Revolution and Contrarevolution in Spain” (Revolución y contrarrevolución en España) escrito por Félix Morrow y los libros de historia más importantes, nos basamos en muchas memorias de distintas personas que estuvieron allí y en los libros clásicos que hay dedicados a este tema como es el Historia de la Guerra Civil Española de Thomas. Creo también que Paul Preston escribió un libro, una biografía de Durruti. Creo que Jim leyó todos los libros dedicados al tema que pudo encontrar. La mayor parte de mi investigación fue a través de la gente y hemos conocido a mucha gente que luchó en España. Haciendo esta investigación conocimos a un hombre extraordinario, su nombre es Juan Rocabert, este hombre había sido capitán con el POUM. Nos relató lo que había vivido cuando él se encontró rodeado por el ejército republicano y lo desarmaron, el relato de tal experiencia es lo que luego se convirtió en la última escena importante del filme. Nos llevó a hacer una recorrida por los campos de batalla y nos mostró los sitios en los que él había luchado, y donde había abatido a los fascistas. Según él nos contó había conquistado tantas mujeres como fascistas. Era un hombre increíble, ahora lamentablemente está muerto. También hablamos con muchas de las mujeres que pelearon en el frente, muchas de ellas eran anarquistas. Una de ellas tenía un puesto en un mercado en Barcelona, y seguía trabajando cuando la conocimos. Pues verán que hablamos con muchísima gente. También hablamos con gente de aquí (NdeT: de Gran Bretaña) tuvimos la suerte de conocer a un hombre muy interesante cuyo nombre es Stafford Conlon, al que Orwell hace mención en su libro, y quien por una coincidencia extraordinaria era amigo de la profesora de piano de nuestros hijos. Fue una coincidencia muy extraña por cierto. La profesora de piano de nuestros hijos siempre nos hablaba de este señor amigo suyo Stafford pero yo no había hecho ninguna relación al respecto. La cuestión es que resultó ser Stafford Conlon. Y si uno lee el libro de George Orwell se da cuenta que el autor menciona a este muchacho joven de diecisiete años llamado Stafford, así que tuve una larga charla con él. Como es obvio hablamos acerca de la gente que luchó en las brigadas internacionales, aunque de alguna forma estábamos buscando por otro tipo de experiencias. Nosotros queríamos conseguir el testimonio y la experiencia de gente que hubía luchado en el POUM y con los anarquistas, pero también hablamos con miembros de las brigadas internacionales.

KL: En realidad es una cuestión de quiénes son los que van a hacer que la película tenga vida, pero no se trata de algo fijo el que trabaje con actores profesionales o no. Uno prueba, reúne a un grupo de gente que realmente tengan la experiencia y la habilidad de hacer que el hecho tenga vida y que puedan recrear las ideas que tenía la gente de la época. Algunas de las personas que trabajan en la película, entre los que conforman la milicia en Tierra y Libertad hay algunos actores, y otros que no lo son. Hay un carpintero, un electricista, un muchacho que repara motocicletas, todos ellos se asociaron con los actores. Lo que ellos tenían que tener en común era su interés por la política. Es decir tenían que entender los hechos políticamente, tener una actitud militante. Tratamos de encontrar el tipo de gente que, si se volviera a repetir la situación hubiese ido a luchar. Tratamos de encontrar los equivalentes. Así vemos que en realidad se trata de una mezcla, algunos de los protagonistas son actores, otros no.

Y los pobladores, en la extensa discusión alrededor del problema de la tierra sucedió lo mismo. En su mayoría se trataba de personas que viven en los alrededores, algunos de ellos eran miembros activos en el gremio de la CNT en un pueblo cercano, por lo tanto eran militantes políticos. Hay una par de actores entre ellos porque a veces los actores son útiles para romper el hielo, actúan como facilitadores o disparadores. Por ejemplo el muchacho que objeta es un actor ya que yo tuve que trabajar con él sobre cuál iba a ser la línea de su argumento. En realidad fue fantástica la forma en la que él actuó con quienes no son actores profesionales ya que la mayoría de ellos sólo dijeron lo que creían, dieron a conocer sus profundas convicciones. Y este actor tenía que ser lo suficientemente inteligente como para hacer cosas que pudieran provocar pero que a la vez fuese creíble. El hombre que hace de líder del pueblo es un actor, un hombre muy politizado. El hombre mayor es un anarquista que luchó en la guerra y que tuvo que irse a vivir a Francia, pero como era amigo de la gente de la CNT vino con ellos. El era muy bueno. Hay una anécdota al respecto. Este hombre mayor no entendía muy bien que se trataba de una película en realidad y al principio cuando empezamos a filmar Jordi Dauder, quien representó el papel del hombre principal en el pueblo, empezó a hablar y este hombre mayor le dice: “Espere un minuto, espere un minuto, ¿quién lo ha elegido a usted? Y Jordi respondió “Discúlpeme, yo soy un actor, estamos haciendo una película” y el hombre mayor le contestó “Sí, pero nosotros no hacemos las cosas de esta manera. Primero tenemos que votarlo”. Así que ¡Tuvimos que parar la filmación miemtras que votábamos a Jordi para que interpretara el rol para el cual lo habíamos contratado! Bueno, fue muy bueno todo lo que pasó. Muchas veces la brecha entre la realidad y la ficción era muy estrecha.

KL: Si, yo no era miembro de la Socialist Labour League pero solía asistir a sus reuniones y actos e hice actividad con ellos en la medida de mis posibilidades. Creo que era un grupo muy importante dentro de la izquierda. Pero también creo que uno de los problemas fue que el grupo se transformó en el culto a una personalidad (NdeT: se refiere al dirigente de dicha organización Gerry Healy) y uno podía darse cuenta de ello. Había todo tipo de problemas, en los aspectos básicos de la teoría eran muy buenos, pero en la práctica lo eran menos y algunas veces eran absolutamente destructivos. Creo que la mayoría de la gente que en ese entonces formaba parte de dicha organización como es el caso de Alan Thornett y otros consideraron a dicha organización muy importante por un par de años, pero la dominación de esta persona y sus absurdas interpretaciones de los textos básicos del marxismo hicieron que sea imposible trabajar junto a él. Pero como educación política fue sin igual y creo que lo mismo puede decirse de las demás principales corrientes antiestalinistas de la época. Creo que en ese entonces había tres grupos: estaba la SLL, la tendencia International Socialists (Socialistas internacionales) que era la tendencia de Tony Cliff que luego se conoce como el SWP y el International Marxist Group (Grupo Marxista Internacional) que era la sección británica del Secretariado Unificado, todos estos grupos eran los que se consideraban trotskistas. Pero creo que estos grupos eran el único lugar en donde uno podía adquirir una educación política y eso a mí me parece muy importante. Estaba también el grupo The Militant. La mayoría de estos grupos tenían diferentes interpretaciones y percepciones del trotskismo, pero el probema es que eran muy sectarios, entonces si uno se identificaba con la SLL por ejemplo el enemigo más grande era alguien del grupo International Socialists. Esto es muy ridículo, porque uno podría haberse afiliado al IS. Si uno hubiese estado discutiendo con una persona que pertenecía al IS hubiese sido muy probable que se afiliara a ese partido o fuera simpatizante del mismo. Pero todos estos grupos eran muy sectarios, entonces los otros grupos se convertían en nuestros peores enemigos, lo que era absurdo. El sectarismo de la izquierda era espantoso y hasta cierto punto todavía continúa. Los líderes de esas sectas sólo estaban interesados en las sectas rivales si le podían sacar algún sector. Esto se transformó en un elemento muy negativo y creo que el sectarismo continúa. También creo que esa es la razón por la cual los trabajadores no le tienen paciencia, porque les parece que terminan participando en ese tipo de discusiones jesuíticas en vez de ver las cosas de una manera más amplia, usando palabras simples que se entiendan. Pero a pesar de esto la educación política que estos grupos brindaron es muy importante. Alan (Thornett) fue una figura muy importante y bastante carismática, yo no sé si es posible percibir eso ahora que es más grande, pero de joven era dinamita en las reuniones.

EI: Cuando se hizo el lanzamiento del libro de Alan Thornett usted hizo mención a la lucha que en ese momento estaban librando los trabajadores desocupados en Francia. Usted dijo que esa lucha demostraba cuán falaz era el argumento de los que hablaban del fin de la historia y del fin del proletariado. ¿Cómo ve a la clase obrera en la actualidad?

KL: Creo que es un punto muy interesante. La clase obrera continúa cambiando su cara o cambiando su aspecto exterior, pero no ha pasado nada que nos sugiera que la clase ha desaparecido. No puede desaparecer. Ha pasado situaciones de constante fragmentación y ha cambiado su apariencia. Estoy seguro que algunos trabajadores en algunas empresas reciben buenos sueldos, pero también hay un enorme ejército de trabajadores que están desocupados y que siguen siendo parte de la clase obrera. Lo que sucede es que no tienen trabajo. Me parece a mí que “la crisis”, como solíamos llamarla, sólo se ha vuelto mucho más profunda, ha empeorado. El hecho de que la economía se haya vuelto global hace que la crisis sea mucho más intensa porque, como lo estamos viendo ahora con la economías del sudeste asiático, el desempleo golpea en Inglaterra porque estas economías están retirando sus inversiones. Aparentemente ahora hay problemas en latinoamérica, algo que ustedes sabrán mejor que yo, donde hay retiro de capitales e inversiones. En el periódico The Guardian de hoy George Soros dice que el capitalismo está a punto de colapsar. Bueno, nuestras pequeñas “sectas trotskistas” venían teniendo ese análisis del capitalismo desde hace 30 años, lo que es muy irónico. El capitalismo no puede seguir y seguir continuamente, algo tiene que ceder. Y la clase obrera es la única clase que no tiene ningún interés personal en tratar de hacer que el capitalismo funcione. Este es un análisis muy básico, pero creo que sigue siendo correcto, al menos para mí. Margaret Thatcher era una “marxista al revés”, en el sentido de que ella entendió que para que el capital sobreviva era necesario reducir el poder de los trabajadores y reducir el poder de la organización sindical, que es lo que ella hizo, Y en una forma curiosa esto es como una imagen del espejo del marxismo, ¿no le parece?

EI: En Gran Bretaña ha subido al poder un gobierno laborista. Usted ha sido uno de los principales críticos del período thatcherista y de las consecuencia sociales que el mismo implicó para la clase obrera, temas que han sido retratados por usted a través de algunas de sus películas como Riff-Raff y Raining Stones. ¿Cuál es su opinión sobre el gobierno de Tony Blair, que como sabemos está manteniendo las leyes antisindicales heredadas del período thatcheriano?

KL: ¿Cuál es mi opinión sobre el gobierno de Blair? Bueno, en realidad...¡usted sabe la respuesta! El laborismo es un partido y un gobierno que está actuando a favor del capital de una forma muy abierta fue puesto en el poder por los grandes capitalistas. Es algo muy gráfico que Blair y su Ministro de Hacienda, Gordon Brown, siguen hablando con Rupert Murdoch (NdT: Murdoch es un magnate dueño de una cadena de medios de comunicación, por lo que resulta muy claro quienes son los jefes. Blair fue puesto en el poder por la “City” de Londres y los grandes hombres de negocios para que haga su trabajo. Se está llevando adelante una política que es muy antiobrera. Todos los planes del gobierno destinados aparentemente a reducir la tasa de desempleo y suavizar el impacto de la crisis como es el caso del plan “Welfare to Work” (NdelT: planes de capacitación laboral destinados a personas desocupadas) no pueden tener éxito ya que al mismo tiempo que estos planes se están aplicando el gobierno permite que el Banco de Inglaterra fije las tasas de interés con el objetivo de guiar la política económica. El gerente General del Banco de Inglaterra los otros días dijo algo muy revelador, dijo que el nivel de desempleo estaba por debajo de su nivel natural. Entonces sean cuales sean los planes que el gobierno implemente, no se va a permitir la creación de nuevos puestos de trabajo porque el Banco de Inglaterra se va a asegurar de que la actividad industrial esté lo suficientemente deprimida como para crear un nivel de desocupación que haga que los trabajadores tengan que trabajar por salarios bajos, ya que si ellos no lo hacen van a haber otros trabajadores que sí lo harán. Como vemos hay una hipocresía muy desnuda alrededor de todo esto. Ayer mismo se habló de la exclusión social y durante todo el día en la radio y en la televisión se estuvo hablando sobre dicho tema. Pero nadie mencionó al desempleo, porque si uno no tiene trabajo está excluído, eso es algo muy claro. La cuestión no está en mejorar o realizar cambios cosméticos al servicio de seguridad social o de viviendas, ya que si uno no tiene trabajo está excluído, está alienado. Y es claro que eso va a seguir así hasta que el Banco de Inglaterra llegue a los niveles de desempleo que a su juicio son naturales, como si fuera parte del mundo natural, como si se tratara de las estaciones del año, como si hubiese algo natural en todo esto. Lo que es una gran mentira. Esto es parte de la conciencia que se va estableciendo, que el capitalismo es la forma natural de vivir, lo que sería olvidar que este sistema tiene sólo un par de siglos de existencia. Hay muchos otros modelos económicos. No es natural bajo ningún concepto. Sin ninguna duda no es natural que haya gente muy, muy rica y otras personas extremadamente pobres. Es muy interesante el lenguaje que usan para justificar sus intereses.

KL: ¿Nuevo cine británico? En realidad yo no sé. Yo podría hablar sobre el nuevo fútbol británico pero no sobre el nuevo cine británico. ¡En realidad yo no sé nada sobre cine! Yo creo que lo que sucede es que cuando un cierto número de personas hacen muchas películas durante el transcurso de un año se habla del nuevo cine británico. El año que viene esos cineastas estarán en América, por lo tanto el nuevo cine británico estará cruzando el Océano Atlántico.

KL: Hay unas palabras de Trotsky en su libro Arte y Literatura que siempre tengo presentes, y que creo que es una cita muy importante, es cuando dice que el partido no debe tener una línea política sobre el arte, que no se trata de desarrollar un gusto cultural o artístico ni nada que se le parezca. Debe ser algo totalmente separado, independiente. El estalinismo por ejemplo sólo usó el arte para hacer propaganda y de una manera muy mecánica. Si tenemos que hablar de algo que jamás haya tenido vida, qué mejor que la terrible expresión “realismo socialista”.

KL: En realidad creo que la palabra “arte” es muy peligrosa. Creo que simplemente lo que ocurre es que uno comunica lo que uno quiere comunicar de la manera en que mejor le sale. Quizás deberíamos hablar de “comunicador” en vez de “artista” porque es una palabra menos ambiciosa. Si uno está en la situación de poder comunicar tiene la responsabilidad (como ser humano) de tratar de interpretar el mundo en el que vivimos, expresar dicha visión y compartirla. Personalmente encuentro muy difícil tener una mirada completamente introvertida.

Por otro lado, uno tiene que hacer lo que le parece, y si uno tiene una idea debería de luchar por ella, por eso creo que es muy difícil generalizar. El peligro es que si uno generaliza demasiado termina haciendo lo contrario a lo que Trotsky dice en su folleto. Creo que esto es así en particular en las actividades que tienen que ver con la comunicación pública, porque si uno trabaja en la televisión, o hace películas que van a ser proyectadas en el cine, o si uno escribe un libro que va a tener cierta circulación no se puede abdicar de la situación social. En especial en las áreas del cine y el teatro, ya que pertenecen a un tipo de arte que cuenta con mucho público, no es lo mismo que si uno escribe poemas para sí mismo o que van a ser leídos por unas pocas personas. Si se trata de una actividad de comunicación pública que va a ser vista por una gran cantidad de personas, me parece a mí que uno tiene la responsabilidad de tratar de entender cómo es el mundo y tratar de compartir dicha visión.

El problema es que el cine es visto básicamente como un bien, como una mercancía. No es considerado un medio de comunicación sino un producto. Es una inversión en la cual la gente que está en la industria busca conseguir recuperar las inversiones que han hecho y sacar ganancias. La mayoría de la gente que se dedica a hacer cine, la mayoría de los directores lo ven de la siguiente manera: reciben un guión, y van a tratar de llevarlo al cine lo mejor que puedan, sacarán buenas ganancias y listo. Y mucha gente está enamorada de la idea de lo que es el cine en vez de estarlo de lo que podría ser y sus potencialidades. Creo que eso es bastante reaccionario en realidad, es venerar al cine por sobre todas las cosas. Creo que esto pasa muy seguido, pasa mucho en especial con la gente que se recibe en las escuelas de cine que no hablan nada más que de “géneros”, palabra que odio, y no tiene ninguna idea del contenido, pero tiene un gran conocimiento y entendimiento de los géneros, entonces pueden hacer un pastiche de un “western”, una imitación de una película de terror, una imitación de un “thriller” o una imitación de lo que sea. Pero, ¿cuál es el contenido? ¿cuál es el verdadero nudo de la historia?, es algo sobre lo que no tienen idea, en lo que no están interesados. Creo que esto ha sido una lamentable consecuencia del desarrollo que han experimentado las escuelas de cine en los últimos 20 años, en donde el estilo lo es todo, la superficie es todo, pero en donde el contenido verdadero está olvidado. Porque algo tienen que enseñar en las escuelas de cine, y si uno se pasa todo el tiempo mirando películas termina obsesionado con el estilo y la forma de las mismas. Hacer cine es algo muy simple, uno sólo tiene que arreglar para que las cosas sucedan delante de la cámara, filmarlo y luego poner los distintos pedazos juntos. Lo que quiero decir es que uno puede describir lo que es hacer cine en un día, no es algo muy difícil, pero si uno va a hacer un curso que dura tres años, habrá que rellenar todo ese espacio o queda fuera de tono, por eso se dedica un montón de tiempo a hablar de cosas que no son necesarias lo que en mi opinión produce mucho daño.

KL: Si, estoy trabajando en tres guiones, incluyendo uno con Paul Laverty, quien escribió My name is Joe (Mi nombre es Joe) que se va a estrenar en el otoño (europeo).

Me gustaría dar las gracias y enviar mis saludos a los amigos del grupo Ziga Vertov y Contra Imagen. Muchas gracias por las fotos, son relamente muy emotivas. Muchas gracias también por el video, voy a verlo lo antes posible. Realmente les agradezco los materiales que me han hecho llegar. Es algo que me llega mucho. Buena suerte y espero que nos mantengamos en contacto. Muchas gracias y adiós.