Estrategia Internacional N° 8
Mayo/Junio  - 1998

Entrevista a Al Richardson
LOS TROTSKISTAS Y LA 2DA. GUERRA

AR: Creo que la sección francesa, con todos sus problemas, se mantuvo de una manera muy valiente. Debemos recordar que la sección francesa estaba dividida. De hecho, no menos de tres grupos habían confluido para formar el PCI1 hacia el final de la guerra, y había otro grupo que permaneció afuera de dicha unificación y que fue el antecesor, de una manera muy peculiar, del grupo Lutte Ouvrière de nuestros días. Todos ellos tenían dificultades tremendas, uno de sus camaradas había sido arrestado y estaba en una prisión de seguridad sentenciado a muerte, varios de ellos habían sido arrestados y fusilados, y por eso, en mi opinión, dados los problemas que las distintas organizaciones enfrentaban, el hecho de que sus posiciones políticas no eran muy cercanas entre sí, y las condiciones en las que operaban, se mantuvieron con valentía2. Esto no quiere decir que pudieran hacer muchas cosas efectivas, pero algunas de sus acciones lo fueron. Por ejemplo, su agitación entre los soldados alemanes que se encontraban estacionados en Francia, la publicación de los periódicos Arbeiter und Soldat (Obrero y Soldados) y Arbeiter und Soldat in Western (Obreros y Soldados en Occidente) de manera conjunta con los camaradas alemanes, fueron utilizados para influenciar a los miembros del ejército alemán para que apoyaran las posiciones internacionalistas. Varios de ellos fueron trasladados a los campos de concentración en Alemania, entre ellos Ernest Mandel. Editaron el famoso Manifiesto de Buchenwald3 y trataron de mantener un audaz internacionalismo en condiciones de gran represión.

Creo que una de las historias muy poco conocidas fue la valiente actividad llevada adelante por el CCI4 entre los vietnamitas en Francia. Dicho trabajo estuvo dirigido principalmente por Claude Bernard. En Francia había cerca de 28.000 vietnamitas que habían sido llevados a la fuerza, ya sea para trabajar en los campos de trabajos forzados, o incluso como soldados. Claude Bernard estableció contacto con el líder trotskista vietnamita Hoang Don Tri y organizaron el grupo para agitar entre los vietnamitas en Francia para ayudarlos a escapar de los campos; y su trabajo ha sido muy efectivo y digno de consideración. Fueron ellos quienes formaron la Delegación General de los Vietnamitas en Francia al final de la guerra. Ellos tuvieron la idea, fue su política, lo que impidió que el gobierno de Francia estableciera un gobierno títere en el exilio para ser luego puesto de vuelta en Vietnam. Ellos organizaron y dirigieron con éxito varias huelgas, y de hecho aún en el año 1952 la sección vietnamita en el exilio en Francia seguía siendo la segunda sección más grande de la IV Internacional contando con 519 miembros.

Hubo tremendos errores en sus trabajos, incluso en un momento sus fuerzas se redujeron bastante, pero llevaron adelante una lucha formidable en condiciones muy pero muy difíciles. Entonces, como he dicho antes mucho de este trabajo fue muy positivo. Es muy fácil desde afuera, cuando uno tiene a disposición todos los libros e información, cuando se puede discutir libremente, criticar los errores cometidos por el POI5 y el CCI, pero creo que algunas de las acciones que llevaron adelante, probablemente fueron más un ejemplo de valor que de trabajo fructífero, del más alto carácter y ciertamente no se puede dudar de su coraje.

AR: Es interesante e importante entender que los problemas políticos que emergieron fueron comprendidos exactamente desde mucho tiempo antes por Trotsky, y en El Programa de Transición hizo todo lo posible para tratar de prevenirlos. El primer problema político era muy simple: él sabía que una guerra mundial de tal característica entre estos ‘grandes Estados’ iba a tener consecuencias tremendas para los contactos y para las organizaciones y por esta razón era muy importante que la IV Internacional estuviera fundada antes de la guerra, aunque sólo consistiera en un programa, y contara con un esbozo de organización, porque es obvio que de acuerdo a su experiencia de la Primera Guerra Mundial se dio cuenta del efecto que tendría sobre el movimiento, que cortaría todo vínculo entre los camaradas de los distintos países. En segundo lugar, creo que Trotsky tenía una idea bastante acertada de la heterogeneidad política que resultaría de tal situación, especialmente teniendo en cuenta que muy pocos grupos de la IV Internacional tenían alguna base de masas en sus países y que, por lo tanto, en este sentido, se puede decir que la fundación de la IV Internacional fue en parte una anticipación, no de transformarse en una internacional de masas, aunque tenía esperanzas de que eso sucediera, sino una anticipación para mantener junto el movimiento que en aquel momento era muy pequeño y estaba muy aislado.

Por esto creo que la sola proclamación de la IV Internacional fue en sí misma parte del método transicional. En realidad significó fusionar las fases históricas del Manifiesto de Zimmerwald 6 de 1915 y la formación de la III Internacional en 1919, pero planteándolo antes de la guerra, de tal modo que ésta no tendría que evolucionar a partir de los hechos bajo condiciones tan difíciles, sino que podría sentar las bases, combinar esos estadíos necesarios en la construcción de una internacional revolucionaria y anticiparse, adelantarse a ellos antes de la guerra misma. Creo que esto da muestras del método de Trotsky. Es muy similar a la política militar proletaria, el sentar las bases para una política que establezca contacto con el nivel de conciencia de los trabajadores que quieren luchar contra el nazismo y el fascismo y por otro lado sentar las bases de una estructura que les permita ir a la ofensiva al final de la guerra con sus propias instituciones armadas. Y creo que un estudio detallado de El Programa de Transición nos indica que es esto lo que Trotsky tenía en mente.

Y tuvieron exactamente los mismos problemas que Trotsky temía que podrían tener. Se encontraron con todo tipo de problemas: defensismo (ver nota 26), abstencionismo, pacifismo e inmadurez política. Por ejemplo, el fracaso o la negativa a salir de la ilegalidad una vez que la democracia burguesa se había reestablecido. Y hubo errores tremendos de ese tipo; el no darle apoyo a los movimientos de resistencia que se habían desarrollado prácticamente entre la mayoría de los trabajadores y campesinos, como lo hizo la sección griega. Se cometieron errores importantes, y no es sorprendente que haya ocurrido esto ya que, ¿cuántos de los cuadros de la IV Internacional durante la guerra provenían en realidad del movimiento revolucionario de la época de la III Internacional? Stalin se aseguró que fueran asesinados, y los amigos y partidarios de Stalin también se aseguraron de matar a otras camadas de revolucionarios durante la guerra. En este sentido, el movimiento trotskista era muy joven e inexperto. Creo que con El Programa de Transición y con la IV Internacional Trotsky hizo todo lo que pudo para tratar de superar estos problemas que parecen obvios, pero dadas las circunstancias objetivas del movimiento no puedo pensar cómo hubiese sido posible vencerlos. Tenían que ocurrir a la fuerza.

AR:Yo creo que en todos los países europeos dominados por los nazis, el problema principal fue que el sentimiento nacional adquirió diferentes formas. Lo que quiero decir es que, por ejemplo, en Noruega fue bastante obvio que debido al rápido derrumbe del país cuando los nazis invadieron, fue la juventud obrera del Partido Socialdemócrata quien quiso luchar desesperadamente y no la casta de oficiales y todo el resto de la oficialidad. Era más un odio al nazismo que un sentimiento nacionalista lo que había detrás del deseo de luchar de los jóvenes trabajadores. Por otro lado, sin embargo, mucha de la propaganda en contra del nazismo fue de un carácter puramente nacionalista, y aquí tenemos el ejemplo de Francia. En Francia se puede observar la terrible posición planteada por el Partido Comunista Francés, que fue “Chacun son Boche” y que es una expresión que en francés es despectiva y que quiere decir “a cada uno su ‘boche’ (alemán)”. En otras palabras la politica de asesinar a los alemanes mediante actos de terrorismo individual u otro tipo de acciones similares, como algo opuesto a tratar de ganarlos para sus filas.

La resistencia cobró fuerza en el momento en que los soldados alemanes empezaron a perseguir a los hombres jóvenes para llevarlos a los campos de trabajo forzado en la organización Todt en Alemania7. En aquel momento la resistencia estaba dirigida por el Partido Comunista, que estaba armado y, por supuesto, no podían estar controlados por la fracción de la burguesía francesa en el extranjero bajo De Gaulle, simplemente por la forma en la que Francia estaba regida bajo el régimen de Vichy y de los nazis. En este sentido, si no se apoya la lucha armada de la resistencia no se está luego en posición de influenciar dicho movimiento al final de la guerra, cuando se plantea la cuestión de conservar las armas o no.

En el último año de la guerra -los aliados desembarcaron en el mes de junio de 1944- el régimen de Vichy se resquebrajó y colapsó, y los alemanes fueron derrotados. Hubo un gran vacío de poder por un tiempo, en donde ciudades enteras se administraban por sí solas. En diez de las fábricas, que eran las más importantes fábricas de maquinarias en la región de París había control de los trabajadores y demás. Ahora bien, en ese momento obviamente existía la posibilidad de que la clase obrera tomara el poder. El nuevo régimen francés no había sido todavía reconstruído, y los stalinistas, sin ninguna duda, estaban armados hasta los dientes y eran muy populares. En una situación así, si uno no pudo influenciar al movimiento de la resistencia no podrá entonces oponerse a la entrega de las armas, lo que hubiera sido la mejor base posible para el doble poder y para intentar llevar adelante la revolución, y plantear que la clase obrera, aún siendo stalinista, debería haber conservado las armas. El hecho mismo de que los stalinistas dominaran el movimiento fue lo que les permitió desarmarlo en favor de la burguesía francesa. El stalinismo prefirió los puestos en el gabinete del gobierno burgués. Por lo tanto mi opinión es que oponerse a la resistencia sólo por el hecho de que ésta se estaba desarrollando de la manera más chauvinista y desagradable, hubiera sido suicida en vista de la próxima etapa de la lucha, que debería haber consistido en que la resistencia retuviera las armas.

En la cuestión de la opresión nacional en los países europeos, es muy interesante que las secciones escandinavas, bajo la dirección de Walter Held, aceptaron el argumento de Trotsky de que Rusia era un estado obrero degenerado, pero de hecho se negaron a apoyar la invasión rusa a Finlandia. Yo creo que esto es muy interesante, porque desde ya que el hecho que uno tome una línea defensista en general hacia la Unión Soviética, no significa que uno extienda de manera automática su apoyo a cualquier acción militar de la burocracia. Creo que, desde entonces, ha habido un poco de confusión al respecto dentro del movimiento revolucionario; y que en la sola frase “apoyamos a la Unión Soviética” está contenida la suposición de que, haga lo que haga la burocracia en el terreno militar, lo apoyaremos. Yo no creo que esto sea así.

AR: La “política militar proletaria” es muy interesante porque es parte del método transicional, y está profundamente vinculada al mismo. Aquí en Inglaterra la conocíamos por el nombre de “política militar norteamericana”, política que el grupo oficial de la IV Internacional8 hallaba casi imposible de apoyar. En realidad por un tiempo se rehusaron incluso a publicar el Programa de Transición porque el mismo contenía tal politica, y además el programa de la Conferencia de Emergencia de 19409 no les gustaba en absoluto y trataban de rechazarlo. El otro grupo, la WIL10, desde ya que lo aceptó, aunque en mi opinión no tuvieron resultados muy positivos. La política militar proletaria no es como muchas veces suele malinterpretarse, una política de defensismo; no es una política defensista en absoluto. Una potencia imperialista que está librando una guerra mundial no puede defenderse mediante el armamento de la clase obrera porque esto socavaría sus esfuerzos de guerra de manera automática.

De lo que se trataba entonces era de un intento de combinar los distintos procesos como lo hace el Programa de Transición, de manera tal que, por un lado, aquellos trabajadores que creían -equivocadamente- que estaban luchando contra el fascismo, entonces a esos trabajadores que creían de manera equivocada que estaban luchando contra el nazismo y el fascismo y querían preservar las organizaciones de la clase obrera se les podía plantear el armamento de la clase obrera, por la instrucción militar de sus propios oficiales y demás. Esto es sólo un aspecto. Esta política por un lado era para poder entrar en contacto con la conciencia de la clase obrera en ese punto, y por el otro lado, para prepararse para cuando se produjera el giro a la izquierda al final de la guerra, momento en el cual se esperaba que se planteara la cuestión del poder. De esta forma los trabajadores ya tendrían sus instituciones militares, como las Guardias Rojas en Petrogrado en 1917, y luego podrían hacer el intento de tomar el poder.

El punto interesante de la política militar proletaria es que presenta la posibilidad de hacer propaganda en lugares como Francia por ejemplo, o se podría haber hecho propaganda como resultado de lo que había pasado en Francia, porque la burguesía francesa para ser francos le entregó el país a Hitler ya que le temía más a la clase obrera francesa, que le había hecho una huelga general dos años antes de la guerra.

El efecto de la política militar proletaria en Gran Bretaña no fue el armamento de la clase obrera, nada de esto sucedió. Pero le permitió a la WIL actuar dentro de los sindicatos de una manera muy exitosa porque siempre que surgía un movimiento en los sindicatos para hacer huelga en contra de la guerra, o para defender sus condiciones de trabajo, para tratar de detener la explotación inhumana, los stalinistas estaban listos para decir que eso era una puñalada a los esfuerzos de guerra y era una puñalada por la espalda a la Unión Soviética y a la lucha democrática contra Hitler. Y por esta razón había que tener un programa para la guerra. Por lo tanto la WIL siempre estuvo en condiciones de decir: “tenemos un programa para la guerra, la clase obrera debería librar esta guerra y como paso preliminar debemos impulsar la política militar proletaria, la instrucción militar para la formación de oficiales obreros y la creación de los batallones de obreros, etc”. De este modo, si bien la lucha de clases nunca llegó a un nivel que permitiera la formación de ese tipo de organización, fue una herramienta muy útil para la propaganda que le permitió a la WIL combatir de una manera muy efectiva a los stalinistas dentro de los sindicatos en todas las ocasiones en las cuales hubo acciones de la clase obrera durante la guerra.

Creo que en lo referente al tema de si Trotsky en sus últimas cartas11 señala que la IV Internacional tenía que sostener que no era “derrotista a lo Pétain”12, lo que se debería señalar es que esto fue dicho después de la caída de Francia y no antes de la misma.13 El hecho es que la clase obrera francesa no era defensista en ese momento. Los camaradas de Lutte Ouvrière en varios de sus folletos señalan el punto de que en Francia era posible hacer propaganda internacionalista y derrotista de una forma bastante abierta antes de 1941. ¿Después de todo, qué había ocurrido? Todas las conquistas que la clase obrera había ganado durante el tiempo que el frente popular había estado en el poder se fueron perdiendo poco a poco. La CGT había llamado a una huelga general y el gobierno la destruyó. El Partido Comunista había sido proscripto y la clase obrera había sido privada de muchos derechos democráticos y de otro tipo, y el grado de explotación había aumentado. Por ello, en este sentido, ya que la clase obrera francesa casi no era defensista en ese momento, hubiera sido suicida plantear la defensa militar de Francia junto con los gaullistas y otra gente que luego se hizo gaullista. Yo creo que el argumento planteado por Trotsky de que la IV Internacional no debería ser “derrotista a lo Pétain” fue para tratar de contrarrestar el efecto producido por la amenaza de una invasión en los otros países del bando de los aliados, en particular en Gran Bretaña, que era la próxima en la línea, y en cierta medida los Estados Unidos.

El centro del problema es ¿cómo establecer un lenguaje común con los trabajadores socialdemócratas y sindicalizados quienes han presenciado la destrucción de las instituciones de la clase obrera bajo el dominio nazi y, por supuesto, bajo el mismo Hitler en Alemania? Y obviamente, uno dice: ‘de acuerdo, sí, creemos que es importante defender las instituciones de la clase obrera. No creemos que la burguesía pueda, o que tenga la intención de hacerlo’, lo que es verdad. Entonces si acordamos que es importante defender las instituciones de la clase obrera hay que tratar de elaborar una política a través de la cual la clase obrera esté en control de las armas y todo lo demás que sea necesario para defenderse. Yo creo que este es el principal punto. Es obvio que antes de la caída de Francia, algo que ocurrió de una manera sorprendentemente rápida, era imposible discutir en ese sentido, en favor de la política militar proletaria, pero es un argumento muy fuerte que se puede utilizar para contrarrestar la ola de defensismo y chauvinismo que se extendió a lo largo de Inglaterra en el verano de 1940, factores que fueron parte de la asunción de Churchill al poder. Es claro que tuvo un efecto en Norteamérica y otras partes también porque de nuevo se trata de la cuestión del método transicional. Es necesario plantear el problema, las políticas para que la clase obrera avance y para que tome el poder, pero al mismo tiempo hay que forjar una política y un lenguaje común con los trabajadores que uno intenta influenciar. Y sólo acercarse a ellos, como lo intentaron hacer algunos miembros del viejo RSL en Gran Bretaña, con la idea de ‘no, no somos defensistas, somos derrotistas’, discutiendo incluso en contra de la necesidad de refugios antiaéreos, es suicida.

Una acción muy efectiva, que ha sido omitida de los libros de historia y es muy interesante, es que si uno lee todos los libros de historia en gran Bretaña acerca del Blitz14 encuentra que se le atribuye al Partido Comunista el logro de haber obligado al gobierno a que abriera las puertas de las entradas al subterráneo de Londres, el London Underground, para que de este modo los trabajadores tengan acceso a un refugio durante los bombardeos. Pero la verdad es que había una cuestión de clase en todo esto porque los ricos tenían sus malditos refugios, muchos de ellos habían enviado a sus hijos al exterior, y tenían muchos lugares donde ir durante el Blitz como para no quedarse merodeando en Londres. Pero los hechos fueron que el Partido Comunista en ese momento -cuando la población estaba sacudiendo violentamente las rejas del subte tratando de entrar para protegerse- no estaba a favor de tal política. El Partido Comunista estaba haciendo circular un petitorio dirigido al “honorabilísimo” Winston Churchill, sobre otro tema que no tenía nada que ver. En realidad el grupo que elaboró e implementó tal política por primera vez fue la WIL. Y debido a que fue muy popular, ya que se correspondía con los sentimientos de las masas, el Partido Comunista de manera muy rápida se subió al carro y tomó tal política. Pero no hay duda de que la política fue elaborada por los trotskistas británicos y aquí tenemos un clásico ejemplo de cómo confluir con la conciencia de las masas. El grupo oficial de la IV, el RSL, en su mayoría (la Oposición Trotskista15 era menos de un tercio) dijo: ‘como no somos defensistas no estamos a favor de las precauciones antiaéreas. Ustedes deberían confraternizar con su enemigo’. Alguien muy sarcástico dijo en uno de los documentos internos: ‘¿Cómo se puede confraternizar con un enemigo que está a 900 metros de altura y tirando bombas arriba de uno?’.

El punto central era que, al menos en lo que a los trabajadores en Londres concernía, ellos sabían que los ricos tenían sus refugios, y que ellos eran bombardeados sin ningún tipo de defensa y en ese sentido era una política de preservación proletaria. Y la WIL tuvo razón en enfrentar al gobierno en ese punto, o mejor dicho, iniciar dicha política. Era un grupo muy, pero muy pequeño, la relación de fuerzas no les daba para enfrentar al gobierno, pero iniciaron la política, persuadieron a los trabajadores a que rompan las rejas y se metieran en el subterráneo para buscar protección. Fue una iniciativa completamente diferente. No fue bajo el control del gobierno, fue en contra de lo que el gobierno quería hacer, aunque el gobierno al final se vio obligado a ceder debido a la gran presión. Esta acción permitió que se establecieran comités en los subtes donde los trabajadores pudieran discutir y organizarse. Lamentablemente, como no podía ser de otro modo, una vez que los stalinistas se dieron cuenta que la política tenía éxito se lanzaron en el acto y tomaron el control de la mayoría del aparato de esos comités.

AR: El principal problema para dar un panorama general es que el verdadero aparato de la Internacional en Europa había colapsado, y una de las cosas que los camaradas franceses habían prometido era que cuando la IV Internacional fuera establecida dejarían el Comité Ejecutivo en Francia. Pero debido a la invasión y al colapso de Francia, a las discusiones en el seno de la Internacional, a la ruptura de Shachtman16, el CEI debió ser trasladado a los Estados Unidos. Esto significó que durante la Segunda Guerra Mundial hubo dos estructuras internacionales funcionando: el Secretariado Internacional genuino, que era el Comité Ejecutivo Internacional que operaba desde Nueva York, y el Secretariado Europeo que se conformó con gran dificultad desde comienzos de los ’40, para que operara en aquellos países de Europa Occidental ocupados por los alemanes.

La verdad es que ninguno de estos dos organismos actuó realmente como una organización internacional funcional. Jean van Heijenoort17 fue dejado casi solo para llevar adelante el trabajo ideológico de la IV Internacional en los Estados Unidos, y Sam Gordon, que fue el secretario de emergencia de la IV en 1940, hizo un muy buen trabajo con los marineros norteamericanos que eran miembros del SWP haciendo propaganda en Rusia y en otras partes. Pero en realidad no funcionó como un Comité Ejecutivo Internacional, simplemente porque, de hecho, Shachtman tenía la mayoría en el mismo y, como Trotsky señaló en uno de sus trabajos de aquel momento, el CEI había dejado de existir.

Pero en Europa el problema no era sólo éste sino que, por supuesto, había que hacer frente a la situación de la represión nazi también. Llevó bastante tiempo conformar un secretariado europeo que funcionara y era muy difícil coordinar las actividades. Además, estaba el problema de que las distintas organizaciones no tenían las mismas posiciones. Todo esto hace muy dificil dar un panorama general de las acciones de los trotskistas. Lo que pasó es que debido a que no había un movimiento internacional que funcionara y mantuviera el contacto con las distintas organizaciones, en gran medida las secciones fueron libradas a su suerte para que cada una de ellas elaborara su propia política, y había grandes diferencias entre aquellos que estaban en las áreas de los aliados y los que estaban en las zonas ocupadas por los alemanes. Había también grandes diferencias dentro de cada país.

En Gran Bretaña, por ejemplo, el RSL que era el grupo oficial de la IV Internacional, se volvió pacifista y abstencionista y no apoyó la política militar proletaria. Estaba bajo un régimen de luchas fraccionales continuas hasta que en el año 1943 expulsó a dos tercios de sus miembros y se mantuvo prácticamente sin hacer ninguna actividad por un tiempo bastante largo. Por otro lado, la WIL, que no era sección de la IV Internacional, creció y levantaba de manera general la posición de política militar proletaria mantenida por la IV Internacional. Pero es bastante obvio también que había posiciones pacifistas y abstencionistas. Incluso las posiciones defensistas iban en aumento. Desde sus inicios, cuando la WIL aceptó la política militar proletaria, Sam Levy y Jock Haston18 tuvieron que polemizar contra Ted Grant y Gerry Healy19 quienes estaban intentando darle a ésta un tinte defensista.

En el resto de Europa ocurría lo mismo. El CCI se inclinó hacia una posición algo sectaria en Francia y se abstenía de participar en cualquier conflicto de carácter nacional, mientras que el POI se fue por la borda, e incluso había llegado a extender sus manos a la burguesía francesa. Esto lo plantearon en un momento en que la clase obrera no era defensista en absoluto. Lo que los llevó a esto fue el hecho de que el Partido Comunista había sido proscripto. Las filas del IKD20, el grupo de exiliados alemanes, sufría una gran desmoralización. No debemos olvidar el profundo proceso de divisiones que recorría el movimiento. En Gran Bretaña había cinco grupos en desarrollo con la desintegración de la RSL, dos grupos en Bélgica, en Holanda había otro grupo aparte del de Sneevliet, varios grupos en Grecia, etc. Es decir, hubo un proceso de divisiones de manera casi automática. Ese era el problema principal a fines de la guerra, había muy poca homogeneidad entre los distintos grupos trotskistas una vez que se reestableció el contacto entre ellos. Había bastante diversidad en sus posiciones. En otras palabras, era una gran crisis política y sólo una verdadera conferencia internacional hubiese podido superar los problemas, pero en mi opinión, esto no se hizo.

AR: Todos los documentos pueden encontrarse en la colección publicada por el SWP21 norteamericano y en el segundo tomo de los cuatro volúmenes publicados por La Brèche22. Voy a dividir esta pregunta en actividades y documentos. En lo que se refiere a actividades, los nortemericanos convocaron y organizaron la Conferencia de Emergencia de 1940 en la cual Sam Gordon participó. En la misma se redactó un documento programático muy extenso, que en mi opinión define de una forma mucho más precisa el documento original de El Programa de Transición. Pero es sorprendente la poca cantidad de documentos publicados durante el resto de la guerra. Hubo un documento que fue elaborado en el momento en que colapsó el régimen de Mussolini, luego de que los aliados invadieron Italia en el año 1943, y hubo otros documentos programáticos producidos de vez en cuando. Pero lo más asombroso es que se trata de documentos muy abstractos.

Yo creo que hay considerable evidencia de que el Secretariado Internacional no había comprendido las políticas transicionales, y luego de la muerte de Trotsky no había forma, salvo que hubieran convocado a su fantasma, de que pudieran llegar a comprenderlas. Simplemente no es suficiente cuando las masas de Europa y otros lugares han estado bajo el dominio nazi por tanto tiempo ya sea dentro o fuera de Alemania, tratar de contraponer los soviets al deseo de democracia, incluso del retorno de la democracia burguesa. Esa no es una política transicional. De alguna manera se debe construir un puente entre las posiciones de uno que son por los soviets y por la revolución, y las posiciones de las masas. Y las consignas transicionales que siempre se han usado fueron las de Asamblea Constituyente, la de república. Y las consignas transicionales eran apenas usadas, razón por la cual Felix Morrow y Albert Goldman23 dentro de los Estados Unidos, se oponían al hecho de que sólo se publicaban documentos programáticos abstractos que planteaban programas socialistas completos y soluciones ultimatistas.

El problema con el Secretariado Europeo fue diferente. En Europa, publicaron algunos documentos en aquel momento, pero creo que se dieron cuenta que hicieran lo que hicieran iba a ser provisional, en vistas a la reunificación del movimiento al final de la guerra. Por lo tanto, no creo que sean documentos programáticos en el mismo sentido. Los documentos que sirvieron de base para la unificación del movimiento trotskista francés, me temo que no fueron muy terminantes. Se trató más o menos de un acuerdo entre ambos lados (el POI y el CCI) donde se decía que la actuación de ambos durante la guerra había sido correcta, aún cuando los dos grupos tuvieron políticas muy diferentes.

Me inclino a pensar que las actividades de los grupos, si bien eran pequeños, fueron mucho mejores que sus documentos. Los marineros norteamericanos trataron de mantener contacto con el movimiento a lo largo y a lo ancho del mundo. El grupo británico ayudó a construir una sección en Irlanda y una en Egipto, y ayudaron de una manera importante al desarrollo de los grupos en Ceilán y en la India. Y si nos fijamos en las políticas para tratar los problemas corrientes de la gente en diferentes partes del mundo, y en el trabajo desarrollado en las fuerzas armadas, nos daremos cuenta de que sus acciones fueron bastante admirables. Pero, que yo sepa, muchas de sus acciones no se correspondieron con el número sorprendentemente bajo de documentos, los cuales, a su vez, eran de un gran nivel de abstracción y de poca utilidad, y fueron elaborados por los centros internacionales que, a mi modo de ver, no compartían el método transicional.

AR: Me sorprendió mucho cuando leí en el libro “Conversaciones con Nahuel Moreno” publicado en Francia, que Moreno sostenía la posición según la cual la Segunda Guerra Mundial fue, al mismo tiempo que una guerra imperialista, una guerra democrática en el bando de los aliados, del tipo de la Guerra Civil Española, y que los trotskistas cayeron en el error de no haber captado dicho carácter. Me gustaría decir en primer lugar que los trotskistas nunca sostuvieron que la Guerra Civil Española fue una guerra de la democracia contra el fascismo. Siempre hemos pensado que fue una revolución versus una contrarrevolución y que fue saboteada por los stalinistas, precisamente usando el slogan de “democracia versus fascismo”.

Pero, de todas maneras, veamos los hechos en los marcos establecidos en la pregunta. Es cierto que hubo tendencias de este tipo dentro del movimiento trotskista durante la Segunda Guerra Mundial, algunas de las cuales creían que el fascismo había retrasado la lucha de clases en Europa de una manera tan drástica, borrando la memoria y las organizaciones de la clase obrera alemana, y que había producido un retroceso tal en el desarrollo europeo que lo había retrotraído a la situación previa a la Revolución Francesa. Y que por lo tanto las tareas históricas habían vuelto a ser la independencia nacional, la democracia, etc. Dicho punto de vista fue expresado por algunos de los líderes del IKD que estaban en el exilio. Pero lo que debemos recordar es que cuando la sección alemana del IKD presentó tal posición, la misma no contó con el apoyo de la mayoría del IKD en Gran Bretaña. También debemos recordar que habían estado en el exilio en terribles circunstancias y habían sufrido experiencias espantosas, lo que creó una gran desmoralización en su movimiento en Alemania que se agudizaba con el avance de la guerra. De hecho, el IKD terminó apoyando a organizaciones de beneficencia fomentadas por curas y todo tipo de actividades que, por supuesto, terminaron desintegrando a dicha organización y tuvo que crearse un nuevo grupo en Alemania. El grupo IKD que se encontraba en Gran Bretaña publicó un periódico diferente, llamado “Unser Worte” [Nuestra Palabra] que hacía circular de manera clandestina dentro de los campos de concentración y que también enviaba a Alemania. Pero los hechos fueron que la organización alemana tuvo que ser refundada al final de la guerra cuando la situación volvió a la normalidad.

Me imagino que había un eco de defensismo26, podría decirse, en la sección francesa. Al principio de la guerra (incluso antes de que los stalinistas hubieran apoyado la guerra luego que Hitler invadiera la Unión Soviética), la sección francesa, ya convertida en el POI, había dado muestras de “tender su mano a aquel sector de la burguesía que quería permanecer francés”, es decir que hubo una desviación nacionalista. Pero, por otro lado, no creo que sea correcto, como Lutte Ouvrière27 trata de argumentar, que el otro grupo francés, el CCI, también se inclinó de manera errónea en la misma dirección. Los hechos no fueron así. Sin ninguna duda, el POI se inclinó hacia el defensismo, y esto no es lo mismo que el problema de cómo ligarse a las luchas de resistencia. Para resumir, desde ya que una lucha de resistencia, especialmente cuando es liderada por el Partido Comunista, va a representar sentimientos y aspiraciones de la clase obrera, y uno tiene que ligarse a las mismas de una manera diferente a como lo hace la burguesía. No estoy diciendo que hay que apoyarlas, especialmente cuando tenían el carácter que tenían, pero uno tiene que relacionarse a la misma de una forma concreta.

Y en el caso de Francia, debemos recordar que, si bien estaba siendo derrotada por Hitler, toda su administración colonial permanecía intacta, continuaba siendo una potencia colonial y opresora, y si uno hace un poco de historia del imperialismo francés en Vietnam e Indochina se da cuenta de sus brutales rasgos. De hecho, no fue sino en los últimos meses de la guerra que los japoneses (quienes habían ocupado Indochina desde muy temprano como resultado de un acuerdo con el régimen de Vichy), se molestaron en liquidar la administración de Vichy en esa colonia. En otras palabras, en lo que a Francia se refiere, continuaba siendo una guerra imperialista. Por cierto que también seguía siendo una guerra imperialista para Gran Bretaña, ya que continuaba siendo una potencia imperialista. Sólo si uno parte del supuesto de que Gran Bretaña luchó en la guerra en defensa de la democracia en contra del fascismo se pueden creer otros argumentos similares. La verdad es que Gran Bretaña no luchó en la guerra por tal propósito. Gran Bretaña luchó en la guerra para conservar su imperio colonial y para conservar su primer lugar como gran potencia, y creo que la lección de la historia es que perdió, porque después de dos años de finalizada la guerra perdió la India, y su imperio en Africa y demás lugares cayó de una manera bastante rápida con el correr de los años ’50 y ’60.

Yo creo que si uno le pregunta a las masas de la India o a las masas dominadas por Francia en Indochina o en Africa si se trataba de una guerra democrática darían una respuesta muy, pero muy clara. Sólo si uno mira las cosas desde un punto de vista europeo occidental puede sostener dicho supuesto y, por cierto, esa no fue la posición sostenida por los trotskistas en aquel momento y, en mi opinión, tampoco debería sostenerse en nuestros días.

Me gustaría agregar algo más. Hay un libro publicado por ‘Left Book Club’28 que fue escrito por un norteamericano cuyo nombre no tengo presente en este momento, probablemente un pro-stalinista. El trataba de sostener que, como Perón era antibritánico, era realmente un nazi, que subió al poder en Argentina destruyendo la democracia y cosas por el estilo, y que no representaba, ni siquiera en forma distorsionada, el deseo de las masas argentinas de dejar de ser una semicolonia del imperialismo británico. Y como el libro, que se llama An Argentine Diary (Un diario de Argentina), puede conseguirse en algunas librerías, me sorprende que alguien en la Argentina haya podido ir tan lejos hasta el punto de decir que la participación de Gran Bretaña durante la Segunda Guerra Mundial tenía un contenido democrático, especialmente teniendo en cuenta que Moreno entró en el movimiento peronista en los ‘50. No me malinterpreten. No estoy discutiendo contra el hecho de participar en las instituciones del peronismo. Era muy represivo y los revolucionarios tenían que hacer trabajo donde pudieran. Hay que hacer todo tipo de giros y subterfugios para permanecer activos. No estoy discutiendo en contra de eso, sino que estoy diciendo que me sorprende que alguien en Argentina sostuviera que en esa época Gran Bretaña estaba librando una guerra democrática.

AR: Un problema interesante que surgió al final de la guerra fue el de cómo relacionarse con el stalinismo. Es muy interesante que la situación en que el mundo y el moviemiento revolucionario se encontraron en 1945, era, aunque en un nivel superior, no muy diferente de la situación con que Lenin y Trotsky se encontraron en 1921. Ellos creían en 1917 que si la revolución rusa no se extendía al resto del mundo, sería derrocada por la contrarrevolución armada. Ahora bien, esto no fue lo que sucedió en 1921; la revolución no se extendió. Los alzamientos en Alemania, en Hungría, y en otros lugares fueron derrotados, y aún así no fueron barridos militarmente en la Unión Soviética. Se llega a un impasse. Obviamente estuvo la reacción stalinista y la contrarrevolución que vino después, pero no fue el derrocamiento armado del régimen. Ahora bien, Trotsky tenía una expectativa similar con respecto al final de la Segunda Guerra Mundial: o bien la Unión Soviética sería derrocada por la contrarrevolución o la revolución obrera se difundiría por el mundo. Bueno, es interesante, por supuesto, que en 1945 uno se encuentra con la repetición de el impasse de 1921 a escala internacional, con la siguiente excepción: que el stalinismo se había extendido a la mayor parte de Europa oriental, impuesto por las bayonetas rusas, o se había establecido como resultado de los movimientos de resistencia stalinistas que habían llegado al poder en sus propios países, por ejemplo, los casos de Albania, y Yugoslavia y, cuatro años más tarde, China.

Ahora bien, según mi entender, a nivel teórico, la IV Internacional no tenía la menor idea acerca de cómo analizar este asunto y le llevó cierto tiempo resolverlo. Para empezar, hubo una desviación pro-stalinista en el seno del SWP norteamericano, aunque suene muy extraño. En ese momento, Cannon y los otros estaban en prisión por los juicios de Minneapolis y John G. Wright era el editor del periódico. En la época en que se produjo el gran alzamiento de Varsovia, John G. Wright apoyó la insurrección. Los stalinistas, por supuesto, tildaban de fascista, o de ser una revuelta de los coroneles a la insurrección de Varsovia. Y Cannon escribió desde la prisión y cambió la línea del periódico poniéndose de acuerdo con la línea rusa. También publican un montón de propaganda hacia el final de la guerra que hablaba de que el ejército de la Unión Soviética era “nuestro ejército”, basándose, obviamente, en el hecho de que Trotsky lo había fundado. Ahora bien, por entonces, la Unión Soviética no era “nuestro ejército”, entendido en términos revolucionarios, ya que avanzaba por Europa oriental saqueando, violando, y quemando todo a su paso, no tenía propaganda internacionalista al estilo de la que el ejército ruso había tenido durante la guerra revolucionaria rusa contra la intervención, e incluso, cuando cruzó la frontera y entró en Checoslovaquia, ordenó que todo aquel que saliera a las calles con una estrella roja prendida en las ropas fuera fusilado. Entonces, la del SWP fue una desviación pro-rusa.

Entonces, el movimiento internacional, básicamente a instancias del SWP norteamericano, avanzó hacia la extraña noción de que la IV Internacional no debía exigir la evacuación de las tropas rusas de Europa Oriental porque la Unión Soviética había sido muy debilitada por la guerra. No entendían ni siquiera que la guerra se había terminado.Creían que, como la revolución no se había extendido según el pronóstico de Trotsky, la Segunda Guerra Mundial no había terminado y trataban de pretender que ésta continuaba. Básicamente, no comprendieron el fenómeno stalinista.

No comprendieron tampoco el cambio en Europa Oriental. Hasta 1948 seguían llamando a los Estados de Europa Oriental estados burgueses. Y lo que los convenció de que Yugoslavia no lo era fue su ruptura con Stalin, y entonces armaron esta teoría más bien tonta llamada de “la asimilación estructural”, donde trataron de demostrar que al alterar el aparato estatal, lo que previamente habían sido estados burgueses ahora eran estados obreros. Bien, eso demostraba que no tenían ninguna comprensión de la teoría de clases acerca del estado en absoluto. Marx explicó hace mucho tiempo, y esto es el ABC del marxismo, que cuando dos estados con diferente carácter de clase chocan entre sí en un sentido armado, entonces el estado victorioso impone sus formas de clase sobre el estado derrotado. Esta es la forma, por ejemplo, en que el imperialismo había saqueado a la mayor parte del mundo. Impuso las relaciones de propiedad capitalistas burguesas a las colonias que conquistó.

Obviamente, en el caso de Europa Oriental, la burguesía de esa región había sido básicamente destruída. De todos modos, había existido en una forma embrionaria. Muy pocos de estos países estaban industrializados. Creo que Checoslovaquia era el único que poseía una industria, estrictamente hablando, de gran envergadura. Y, de todas maneras, la conquista alemana había destruído a la burguesía en estos países. Por ejemplo, las acerías Hermann Göering organizaban a gran parte de la industria checa. Ahora bien, en ese sentido, fue Hitler el que había destruído a la burguesía de Europa Oriental. Cuando la Unión Soviética conquistó esas regiones, no hay ninguna duda de que les hubiera gustado reconstruirlas, pero ¿cómo se hace para reconstruirlas sin capital? La Unión Soviética no tenía capitales para exportar, no era un estado imperialista. Aún más, estuvo ocupando Europa Oriental durante cuatro años con un ejército de cinco millones de hombres. Entonces es muy obvio que los estados que ésta iba a poner en pie iban a estar basados en el modelo de la Unión Soviética. Y en verdad lo estuvieron, incluso copiando todos sus vicios. Fueron mini “socialismos en un solo país”. No eran la extensión internacional de la revolución en el sentido leninista. De hecho, algunos de los antagonismos nacionales entre estos estados fueron incluso agudizados por las expulsiones de poblaciones enteras y cosas por el estilo. Pienso en Transilvania, en los alemanes que vivían en Checoslovaquia, los alemanes en Polonia, y así sucesivamente.

En consecuencia, lo que sucedió en Europa oriental fue que mediante el poder armado, se erigieron estados siguiendo el modelo de la Unión Soviética. Ahora bien, ¿qué podemos decir de una dirección revolucionaria que se toma tres años para descubrir si ha habido una revolución en más de media docena de estados? Obviamente no dirige nada. Ni siquiera se dio cuenta de las cosas, mucho menos estaba dirigiendo algo. Creo que la bancarrota ideológica que demostró en aquel momento aún permanece entre nosotros en la gran confusión que hay en el movimiento trotskista. Después de todo, finalmente, si aseguran que la “asimilación estructural” es posible, en otras palabras, que es posible cambiar parte por parte el aparato del estado, de modo tal que de un estado burgués se transforme en un estado obrero, no tienen ningún derecho como revolucionarios de reclamar que son distintos de los socialdemócratas. Los reformistas creen eso también, ¿no es cierto?

AR: Usted debe tener en cuenta que yo obtengo la información acerca de ella de segunda mano, porque no leo español, y nuestro camarada que traduce los materiales del español vive en Bristol. De modo que sólo puedo informarme adecuadamente con lo que él traduce y con lo que él me dice cuando yo voy para allá. Pero creo que es muy importante la forma en que ustedes han decidido no limitarse a examinar los problemas del movimiento trotskista en el Cono Sur, como siempre ha sido la tendencia en Argentina y de los otros grupos. Sino que se han dedicado a estudiar los problemas globales del movimiento trotskista, a mirar hacia afuera, porque creo que es muy importante que esta tendencia del movimiento trotskista a estar seccionado en áreas culturales sea cambiada. Es muy obvio que hay una forma de análisis, de discusión, de teoría que es española, compartida por la España metropolitana y por América Latina, incluso hasta cierto punto, aunque parezca extraño, por Italia. Después hay una forma inglesa de diálogo trotskista que es muy particularmente inglesa, que es pragmática, no ideológica, y que trata de ser internacional, pero de una manera muy, pero muy inglesa. Es muy obvio que el área francesa es otra área cultural que tiene sus propias particularidades. Creo, en consecuencia, que el intento de romper con lo que en mi opinión son ghettos culturales, es muy importante.

Creo también que vuestra sección acerca de la reconstrucción de la IV Internacional es muy importante, porque sigue siendo el principal problema. Ofrecí mi opinión antes sobre que la IV Internacional fue proclamada pero no fue construída, y de hecho no sobrevivió a la Segunda guerra mundial. Bueno, la necesidad de una internacional es tan grande ahora como lo fue entonces. Reconozcamos que no tenemos una guerra a la vuelta de la esquina, pero, ¿quién sabe?, puede que muy bien tengamos esto también. Pero toda la cuestión es que el mundo no se está transformando en un lugar más pequeño, sino que está siendo cada vez más explotado como un mercado mundial por las grandes potencias y las grandes empresas capitalistas, y obviamente está la necesidad de que la clase obrera construya su propia contraorganización. Esto es más urgente ahora que nunca antes, especialmente, ya que tengo la sospecha de que tres grandes áreas de mercado común se van a repartir el mundo, que se van a aceitar como potencias superimperialistas que se van a pelear entre sí y van a saquear al tercer mundo. Es una perspectiva muy desagradable de contemplar, algo así como la pesadilla de George Orwell en 1984.